保利尼奧接受了《Abre Aspas》的專訪，他坦言，自己曾因足球圈里的一些事感到失望，也回顧了36歲退役的原因，以及巴西隊連續(xù)兩屆世界杯留下的遺憾，本文是專訪的第二部分。

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保利尼奧：足球高管是我真正想走的路，目標(biāo)是成為世界最佳

是什么讓你走上管理這條路？有沒有誰給過你建議，讓你開始認(rèn)真考慮這件事？

其實從2021年第一次受傷開始，我就已經(jīng)在學(xué)這些東西了。那時候我還是球員，也去圣保羅州足協(xié)上過一些課程。第二次受傷之后，我在學(xué)習(xí)和上課這件事上投入得更深了。我也一直說得很清楚，蒂亞戈-斯庫羅一直是我在管理領(lǐng)域里的榜樣。我記得有一次，埃杜跟我說：“別等退役以后才開始學(xué)，因為那樣你可能會多花很多時間。”比如我是在兩年前退役的，如果我那時候才開始學(xué)，也許今天我就不會在米拉索爾了。所以他當(dāng)時跟我說：“現(xiàn)在就開始，因為你會慢慢發(fā)現(xiàn)，這完全是另一回事。”

在米拉索爾，我還在兩場比賽里做過教練組的輔助工作，所以那段時間我其實也猶豫過。因為站在訓(xùn)練場邊，腎上腺素還是會往上沖。你剛結(jié)束球員生涯，但心里又一直朝著管理方向走。所以當(dāng)我在“繼續(xù)留在球場里工作”和“徹底轉(zhuǎn)去做管理”之間搖擺時，我也會去向身邊的人尋求幫助。我會問自己：我真正該走的路，到底是做管理，還是繼續(xù)留在場內(nèi)？畢竟那是我待了30年的地方。未來我會不會也成為另一種類型的教練？也許會。但到最后，更重的那一頭還是管理，因為我一直都有很強的照顧別人的一面。

退役之后，你沒有想過先給自己放一個真正的假？

我是6月退役的，從那之后到12月，我確實有一段時間一直在旅行。但旅行的時候我也在學(xué)習(xí)。我一邊出去看看世界，一邊參觀訓(xùn)練中心，去了西班牙上西甲聯(lián)盟的課程，又去了摩納哥，和蒂亞戈-斯庫羅一起待了10天，之后還去了荷蘭。我當(dāng)時就和我妻子說得很清楚：我們可以去旅行，但我也有我自己的安排。因為這是我本來就已經(jīng)開始學(xué)習(xí)的東西。我去了瑞士，也去了很多地方。但如果把那6個月拆開看，至少有4個月其實都在學(xué)習(xí)。重點更多還是放在管理上，而不是單純?nèi)ハ硎苌睢?/p>

當(dāng)然，我也陪了家人。那種陪伴，其實是我這輩子幾乎從來沒有真正擁有過的。因為我職業(yè)生涯踢了20年，如果算上整個足球人生，那就是30年。我的生活幾乎一直被旅行、集訓(xùn)這些事填滿。但足球已經(jīng)融進(jìn)血液里了，我沒辦法違背自己對足球的熱愛。我開始越來越清楚自己該走哪條路，也從來沒有停止過學(xué)習(xí)。

你現(xiàn)在這份工作里，最喜歡的是哪一部分？有沒有哪一部分你不喜歡？

就這份工作本身來說，沒有哪一部分是我不喜歡的。我喜歡這份工作，也因為我不會一個人做決定。無論是在這里，還是未來去別的地方，我都一定會和該一起做決定的人一起做。因為有層級，也有在我之上的人。對我來說，做決定本身并不是最特別的部分。真正讓我著迷的，是照顧人。所以很多時候，也正是這種“照顧”，會讓你為了某一個人、某一個部門，去做出一些具體的決定。

你現(xiàn)在還會持續(xù)學(xué)到新東西嗎？

一直都在學(xué)，始終都在學(xué)。前幾天我還在電話里和一位足球圈里很重要的人聊這個，他跟我說：“沒有任何東西，什么都替代不了一個足球高管每天待在訓(xùn)練場上。”我當(dāng)然知道，還有引援、合同這些層面的工作。但沒有什么比一個足球高管每天出現(xiàn)在訓(xùn)練場邊更重要，因為那會讓所有人都覺得自己是有依靠的。

哪怕我在場邊一邊工作、一邊打電話，有時候甚至同時處理三件事。瓜奈斯可能正在帶三種不同內(nèi)容的訓(xùn)練，我也許沒辦法把全部注意力都放在某一項上，但我都聽得到，我知道每個人在說什么。所以一旦現(xiàn)場出了什么問題，即便我當(dāng)時沒有一直盯著看，我也聽到了，那我們就能很快把事情解決掉。

剛進(jìn)入這個崗位時，第一次去批評別人、去施壓，這個過程順利嗎？

剛開始肯定是難的。但這種難，更多是因為我尊重別人，尊重這里的球員，也同樣尊重其他俱樂部的球員。我處理事情一直都是這種方式。所以這也是個相對的問題。我不是那種喜歡在賽前或賽后立刻講話的高管，通常都是第二天再談，因為那時候大家腦子會更清楚一點。我和球員開的會非常少，因為我更喜歡一對一溝通。今年我只和9名、10名球員因為某個具體問題開過一次小會。我平時和球員交流就是這種方式。他們知道，該有的要求一定會有，但這種要求是建立在尊重基礎(chǔ)上的。同樣，該給關(guān)心的時候我們會給關(guān)心，但到了該下重手的時候，我們也會下重手。

你這份工作里，最有挑戰(zhàn)的是和經(jīng)紀(jì)人打交道，還是和球員父母，或者和球員本人打交道？

其實要面對的事情非常多。現(xiàn)在我也很深入地參與青訓(xùn)工作。我之所以這么說，是因為你們也知道，我在圣保羅有自己的項目。我看到的情況是，不是所有家長都這樣，我不能一概而論，但確實有很多家長很難溝通。要讓他們真正理解整個培養(yǎng)過程，真的不容易。你得解釋，得展示。而我這個人又比較直接。

我那個項目里有520個孩子，這里也有500多個。但有些事我必須說清楚，很多東西都只是“有可能”發(fā)生。我不可能對一個11歲的孩子拍胸口說，他將來一定會成為職業(yè)球員。別說11歲了，就算15歲、17歲、20歲，我都未必敢100%保證。所以在很多培養(yǎng)過程中，最難真正理解這一點的，往往就是家長。

你說過，有俱樂部給你開出了一份條件，能讓你成為世界上薪水最高的足球高管。如果連這樣的報價都打動不了你，那到底要什么樣的條件，才會讓你離開這里？

現(xiàn)在還不是時候。做決定的時候，真的必須特別謹(jǐn)慎。我當(dāng)然可以借這個機會讓自己的財富增加很多。但就像你剛才說的，我并沒有因為“可以成為世界第一”或者“可以拿到世界最高薪”就離開。因為那還不是一件讓我100%相信的事，也還不是那個真正能讓我眼睛發(fā)亮的方向。所以在那之前，我會繼續(xù)堅定地走下去。

你總說自己想成為巴西最好的足球高管，甚至世界最好的。這種想法里，也包括想留下些什么嗎？

如果我能把自己理解的足球、理解的管理方式，哪怕只留下1%、2%，那我在足球里的使命就已經(jīng)完成了。因為我也知道，我其實并不想去改變整個足球，我也改變不了足球。但總會有一些不一樣的東西是我可以留下來的。這一點你們可以確定。

你說米拉索爾是一家不一樣的俱樂部，為什么？

因為這里很多事一開始就講得很清楚。只要從起點就說清楚，最后就不會有人哭，不會有人抱怨，也不會有人背后說壞話。但如果一開始就不夠直接、不夠明確，那最后一定會留下疑問。在米拉索爾，你一來就知道，這里就是要工作、工作、再工作，沒有什么固定的輕松日子。你得干活，什么時候休息，是我們判斷之后再安排。所有人都知道，這里沒有捷徑。米拉索爾必須比別人更拼，必須練得更多，必須把更多時間放在俱樂部和恢復(fù)上。所有人都知道米拉索爾是什么環(huán)境，而且以后也還會是這樣。因為它走到今天，靠的就是這些。

這不是我保利尼奧來了之后才這么說的，而是這一屆管理層30年來一直都這么做。我不會去改它。你會慢慢明白一個道理：只要有對話、有交流，就沒有誰永遠(yuǎn)是絕對正確的。每個人都拿出一點自己的經(jīng)驗，事情就可以一起搭起來。當(dāng)然，前提也是，人得愿意聽。

你會不會因為“想成為世界最佳足球高管”這個目標(biāo)，給自己很大壓力？

我一直都很清楚自己能做什么，也一直很堅定。那種“我必須成為巴西第一，必須成為最好的”式的壓力，我沒有，我完全沒有。也許有一天我真的能做到，如果我繼續(xù)做現(xiàn)在做的事，繼續(xù)進(jìn)步、繼續(xù)學(xué)習(xí)、繼續(xù)積累，繼續(xù)在俱樂部日常里獲得經(jīng)驗，繼續(xù)做出正確的決定，也讓別人明白我也會犯錯。因為犯錯本來就是過程的一部分。

也許我最大的不同就在于：我的錯誤，不管什么時候發(fā)生，都絕不會是為了傷害一個人、傷害一個職業(yè)從業(yè)者。因為我根本沒必要去傷害任何人。這會讓我內(nèi)心很平靜。如果哪天我犯了錯，那也很正常，沒有人不會犯錯。我沒有那種焦慮，也沒有那種“無論如何都得去到某個位置”的執(zhí)念。如果它真的會發(fā)生，那也應(yīng)該是一個自然的過程。畢竟我真正從事這份工作才1年4個月，而學(xué)習(xí)管理已經(jīng)快到第6年了，所以根本沒必要現(xiàn)在就給自己那么大的壓力。未來還很長，還有很多事會發(fā)生。

你離開俱樂部之后，能完全從工作里抽離出來嗎？

很難，我到現(xiàn)在都還做不到。比如一場比賽踢完之后，你可能要到凌晨3點才能睡。但說實話，以我對自己的了解，只要我還在足球里，這件事就不會變。總有一天我也會停下來，我不可能一輩子都在工作。我也常拿這個跟他們開玩笑：總不能讓我再忍你們20年吧，我不可能再照顧你們20年。可只要你還在足球里，就沒有辦法。你晚上9點半踢比賽，根本不可能12點半就睡得著。我覺得這一點，只有等我徹底離開足球以后，才會改變。

最近《Abre Aspas》里經(jīng)常會談到兩個話題，一個是球員和社交媒體的關(guān)系，另一個是賭球。你怎么看這些事？平時又會怎么提醒球員？

現(xiàn)在社交媒體到底是好是壞，還是介于中間，我其實都說不太清。因為在尊重所有人的前提下，我還是想說，很多人在社交媒體上看起來非常快樂，發(fā)很漂亮的話、很漂亮的照片，可一旦離開那些東西，他整個人其實充滿了悲傷。我不知道這到底能幫到多少。所以在俱樂部里，我也一直都很直接。至于賭球這個問題，他們已經(jīng)被無數(shù)次提醒過了。現(xiàn)在是什么情況，所有人都知道。所以這個話題從季前、到賽季中、到整個賽季里，始終都在反復(fù)提醒、持續(xù)提醒。

你覺得現(xiàn)在心理健康在足球里，確實成了一個被更多人討論的話題嗎？

我覺得確實是越來越多人在談這個了。每個人都需要休息，每個人都需要停一下。足球有時候已經(jīng)夸張到一種不太正常的程度。它會把你整個人吞掉，讓你覺得：我連躺下都躺不住，我連在沙發(fā)上安靜待一個小時都做不到。人們現(xiàn)在開始慢慢意識到，這其實就是心理層面的問題。你現(xiàn)在去問一個職業(yè)球員：“你今天踢完，明天還踢，后天繼續(xù)踢，行不行？”當(dāng)然現(xiàn)實里不會真這么安排。但如果你真這么問，他很可能還是會說：“我踢。”他為什么會這么說？因為他的腦子必須足夠清醒、足夠穩(wěn)定，才會說出這種話。否則他就會說：“算了吧，我連心理上都已經(jīng)扛不住了。”

這些其實都是生活里最基本、最簡單的道理。人需要休息，需要讓腦子安靜一點。我不能對一個球員提那種不合常理的要求。比如他剛踢完一場比賽，已經(jīng)累到不行了，你馬上又給他安排一堂還要繼續(xù)高強度消耗的訓(xùn)練課。那時候他的腦子根本就不在這里。你得理解一個人。心理疲勞是真實存在的。也正因為如此，你才會看到，有些球員到了下半場第90分鐘，還能送出一腳所有人都想不到的助攻。

那你自己當(dāng)年在科林蒂安兩次遭遇重傷的時候，那段日子是怎么熬過來的？

現(xiàn)在我可以很平靜地說這些，但在我還是球員的時候并不是這樣。我整個職業(yè)生涯其實就只有那兩次大傷。可因為恢復(fù)時間太長了，所以外界就會覺得保利尼奧好像總在受傷。其實我就只有那兩次。我以前甚至從來沒有因為受傷缺席過一周。2020年我在中國踢球的時候，身上有三級傷，但我還是把整個賽季踢完了。別人問我：“你不去檢查嗎？”我說我不去。因為我以前沒受過傷，我自己知道身體是什么情況，但我還是會踢。結(jié)果我就那樣踢了13場，最后還拿了亞軍。所以后來我在科林蒂安停下來的那段時間，每一次都是9個月，真的太久了。第一次受傷的時候，因為那是我人生第一次經(jīng)歷這種事，我和妻子坐下來聊，我說：沒別的路了，就是恢復(fù)、做手術(shù)，就這樣。大概等了一周左右，等消腫之后，我就把整個恢復(fù)流程走完，后來也重新回到了場上。

第二次受傷的時候，我想得更多。我們從阿根廷回巴西的路上，我就在阿根廷那邊跟我妻子說：我覺得差不多了。她說：“不，沒有別的路，只能再做一次手術(shù)，再恢復(fù)一次。”我說：可這又是9個月，差不多又是一整年。又得再經(jīng)歷一次疼痛，再經(jīng)歷一次手術(shù)。她還是說：“沒有別的路。你自己說過，你想在球場里結(jié)束。”我當(dāng)時就說，是的，總有一天我會停下，但我要在球場里停下。

后來我回到巴西，到了科林蒂安，和管理層、醫(yī)療組、理療師全都談了。我說：給我15天時間。15天之后，我會決定自己還要不要繼續(xù)踢。管理層跟我說：去吧，去旅行，去想，大家都覺得你必須回來繼續(xù)踢。我說：我會認(rèn)真想。于是我和妻子去瑞士待了15天。那次旅行某種意義上也成了學(xué)習(xí)的一部分。總的來說，我在那邊想得很清楚，最后我和妻子一起決定：我要回來踢，我也會去做手術(shù)。